Krakowskie Towarzystwo Przemys這we

KTP mecenasem kultury

 

Online

 
Obecnie jest 2 i 0 online.

Mo瞠sz zalogowa si lub zarejestrowa nowe konto.

Fragment wywiadu pt. "Nie musimy si 酥ieszy musimy by wytrwali" z 1985 r., Miros豉w Dzielski
.: Data publikacji 17-Cze-2007 :: Ods這n: 1660 :: Recenzja :: Drukuj aktualn stron :: Drukuj wszystko:.

Co oznacza liberalizm we wsp馧czesnej Polsce?

Bardzo r騜ne rzeczy, s bowiem r騜ne rodzaje liberalizmu, podobnie jak s r騜ne rodzaje konserwatyzmu czy socjalizmu. Na og馧 libera這wie zgadzaj si co do tego, 瞠 podstawow warto軼i jest dla nich wolno嗆 jednostki. Jednak wolno嗆 r騜ni libera這wie r騜nie pojmuj. W bardzo du篡m uproszczeniu - istniej dwa podej軼ia do sprawy wolno軼i: podej軼ie pierwsze k豉dzie nacisk na wolno嗆 ekonomiczn, podej軼ie drugie akcentuje raczej swobod obyczaj闚. Teoretycznie rzecz bior帷, oba te podej軼ia nie stoj ze sob w sprzeczno軼i. Jednak praktycznie rzecz bior帷 liberalizm ekonomiczny nie idzie w parze z obyczajowym - i odwrotnie. Ja jestem zwolennikiem radykalnego liberalizmu ekonomicznego. Pod wzgl璠em obyczajowym uwa瘸m si za konserwatyst.

Wi璚 uwa瘸sz, 瞠 zarzuty Ko軼io豉, kierowane og鏊nie przeciwko liberalizmowi, twojego liberalizmu nie dotycz?

W sprawach wiary, rodziny, przerywania ci捫y itp. mam pogl康y takie, jak ka盥y normalny katolik, natomiast je郵i idzie o spraw kapitalizmu to...

Ko軼i馧 z jednej strony, socjali軼i z drugiej - maj wiele do zarzucenia kapitalizmowi.

To prawda. Doktryna spo貫czna Ko軼io豉 zawiera troch idei zabarwionych socjalistycznie. Jest to, w dzisiejszych czasach i w skomplikowanych warunkach, w jakich Ko軼i馧 dzia豉 w 鈍iecie, zupe軟ie zrozumia貫. To duch epoki, a w豉軼iwie duch mijaj帷ej ju epoki. Ale my郵 spo貫czna Ko軼io豉 nie nale篡 do niezmiennego depozytu wiary, kt鏎y od tysi帷leci niesie Ko軼i馧. Ludzie 鈍ieccy mog j krytykowa i stara si wp造n望 na jej rozw鎩. Zreszt ta doktryna nie jest a tak bardzo socjalistyczna, jak twierdz socjali軼i. Opiera si o­na w ko鎍u na zdrowych zasadach prawa naturalnego, respektuje w豉sno嗆 prywatn, a przede wszystkim suwerenno嗆 jednostki nad w豉sn prac. Nie przesadzajmy. My郵 spo貫czna Ko軼io豉 nie stanowi dla libera堯w mojej orientacji problemu, tym bardziej, 瞠 Ko軼i馧 przemawia dzi pe軟ym g這sem w zasadniczych kwestiach wiary. Gdy ludzie b璠 wierzyli w Boga, nie b璠 wierzyli w socjalistyczn utopi.

Czy s jakie pozaekonomiczne powody, dla kt鏎ych jeste zwolennikiem kapitalizmu?

Oczywi軼ie. Uwa瘸m, 瞠 socjalizm jest niemoralny. Popatrz na to od strony jednostki. W spo貫cze雟twie kapitalistycznym, w kt鏎ym produkcja jest zorganizowana przez rynek, ka盥y, kto chce by zamo積y, jest zainteresowany w豉sn prac, w豉snym dzia豉niem, tworzeniem. W spo貫cze雟twie socjalistycznym, w kt鏎ym podzia逝 dochodu narodowego dokonuje rz康, ka盥y zainteresowany jest przede wszystkim podzia貫m dochodu wytworzonego przez innych. W kapitalizmie ludzie staraj si lepiej i wi璚ej produkowa, aby wi璚ej zarobi, w socjalizmie staraj si odebra innym owoce ich pracy.

No, ale czy mo積a bogacenie si uczyni celem 篡cia? Czy to nie jest w豉郾ie konsumpcjonizm, kt鏎y krytykuje - chyba s逝sznie - Ko軼i馧?

Sprawa bogacenia si i konsumpcjonizmu to kwestia kluczowa. Trzeba jednak oddzieli zamo積o嗆 od konsumpcji. Chrze軼ija雟ki styl 篡cia wymaga, w moim przekonaniu, skromno軼i w wydawaniu pieni璠zy na konsumpcj. Ale taki styl 篡cia jest mo磧iwy w豉郾ie w kapitalizmie, poniewa tam cz這wiek, kt鏎y ma du瞠 dochody, ma mo磧iwo嗆 inwestowania ich w dzia豉lno嗆 produkcyjn dla uzyskania w przysz這軼i dochod闚 jeszcze wi瘯szych. Taki kapitalista 篡je skromnie. Jego bogactwo daje mu po prostu mo磧iwo嗆 kierowania produkcj, w kt鏎 zainwestowa pieni康ze, stanowi帷 jednocze郾ie najlepsz gwarancj jego kierowniczych kompetencji. Ponadto bogactwo tego cz這wieka stwarza miejsca pracy dla innych, mniej zdolnych czy zaradnych. W socjalizmie ludzie nie mog inwestowa pieni璠zy w interesy. Dlatego w socjalizmie ludzie zamo積i wydaj wszystko na konsumpcj. Wystarczy przejecha si po wsp馧czesnej Polsce, aby zobaczy r騜nice w poziomie konsumpcji, jakie w kapitalizmie by造by nie do pomy郵enia. Konsumpcjonizm, czyli nastawienie na zu篡wanie jak najwi瘯szej ilo軼i d鏏r materialnych, to postawa charakterystyczna w豉郾ie dla socjalizmu. Kapitalizm nastawia ludzi nie na konsumpcj, ale na tw鏎czo嗆. Rezultatem jest wysoka konsumpcja. Socjalizm nastawia cz這wieka na konsumpcj, na my郵enie o tym, co mu si ze wsp鏊nej puli nale篡. Rezultatem jest obni瞠nie poziomu konsumpcji. Wydaje mi si, 瞠 Ko軼i馧 nie jest przeciwnikiem zamo積o軼i spo貫cze雟twa, ale w豉郾ie postaw konsumpcjonistycznych.

Ale kapitalizm nie troszczy si o ubogich.

Troska o ubogich jest powinno軼i ewangeliczn. Jest to powinno嗆 ludzi wobec ludzi. Mo積a j realizowa na dwa sposoby. Pierwszy polega na indywidualnej dobroczynno軼i. Nie chodzi tu jedynie o zwyk陰 pomoc potrzebuj帷emu biedakowi, ale o wielkie fundacje tworzone przez milioner闚 z zapis闚 testamentowych itp. W czasach, gdy pa雟two nie zajmowa這 si opiek spo貫czn, bywa造 to ogromne przedsi瞝zi璚ia dzia豉j帷e jak ka盥a prywatna przedsi瑿iorczo嗆 bardzo skutecznie i docieraj帷e do w豉軼iwych ludzi. Inn spraw by豉 kwestia przyjmowania tych dar闚. To wymaga這 od przyjmuj帷ych wielkiej chrze軼ija雟kiej skromno軼i. W ko鎍u taki milioner, kt鏎y zapisa maj徠ek dla starc闚, kt鏎zy si niczego w 篡ciu nie dorobili, najprawdopodobniej sta od wi瘯szo軼i z nich wy瞠j pod wieloma wzgl璠ami. Taka obiektywna wy窺zo嗆 budzi w cz這wieku zazdro嗆. Aby j przezwyci篹y, trzeba g喚boko wierzy, 瞠 jest poziom, na kt鏎ym ludzie s obiektywnie r闚ni. Trzeba wierzy w r闚no嗆 ludzi wobec Boga. Socjali軼i nie akceptowali prywatnej dobroczynno軼i, moim zdaniem, przede wszystkim dlatego, 瞠 nie byli sk這nni tolerowa wy窺zo軼i. A kapitalizm wymaga dla wy窺zo軼i tolerancji i przestrzeni dzia豉nia.

Drugi spos鏏 na dobroczynno嗆, to dobroczynno嗆 za po鈔ednictwem pa雟twa. Pa雟two bawi si w Janosika: odbiera bogatym, daje biednym, a najwi璚ej zostawia sobie. Pomoc pa雟twowa pozwala tym, kt鏎zy j otrzymuj, zachowa poczucie, 瞠 to, co otrzymuj, im si nale篡, 瞠 nikomu nic nie zawdzi璚zaj. Jest to wed逝g mnie wysoce demoralizuj帷e. W krajach, kt鏎ych socjalizm nie zniszczy jeszcze zupe軟ie, takich jak na przyk豉d Stany Zjednoczone, a kt鏎e zd捫y造 ju rozwin望 ogromne programy pomocy rz康owej, programy te sta造 si 廝鏚貫m g喚bokiej demoralizacji tych, kt鏎ych bra造 pod opiek. Dlatego dzi Amerykanie podchodz do tych spraw zupe軟ie inaczej, staraj帷 si w strefach biedy stwarza szczeg鏊nie dogodne warunki dla rozwoju kapitalistycznej przedsi瑿iorczo軼i, aby umo磧iwi ludziom d德iganie si o w豉snych si豉ch. Poniewa pytasz o sprawy raczej natury moralnej, nie b璠 szeroko rozwodzi si nad olbrzymim marnotrawstwem 鈔odk闚, jakim jest dzia豉lno嗆 charytatywna dowodzona przez biurokracj.

Czy uwa瘸sz, 瞠 w Polsce pa雟two za du穎 daje na opiek spo貫czn, na szko造, renty, emerytury, na opiek lekarsk?

Trzeba oddzieli poziom opieki od jej zakresu. Zakres opieki w Polsce jest olbrzymi. Jej poziom jest prawie zerowy. Dlatego uwa瘸m tych libera堯w (g堯wnie rz康owych), kt鏎zy s康z, 瞠 poprzez dalsze obni瞠nie tego poziomu uzdrowi nasz gospodark, za ludzi ma這 powa積ych. Polsce potrzebne jest otwarcie kapitalistyczne, otwarcie mo磧iwo軼i dzia豉nia dla ludzi z inicjatyw.

Ale wr鵵my do g堯wnego w徠ku. Automatyczna i anonimowa pomoc upa雟twowiona nie tylko deprawuje ludzi, ale tak瞠 izoluje ich od siebie. Dlaczego mam ci pom鏂, powiada jeden do drugiego, skoro na pomoc udzielon przez pa雟two p豉c tak wysokie podatki. Wsp馧czesny samotny t逝m to w du瞠j mierze dzie這 socjalizmu. Powierzanie pa雟twu opieki nad biednymi i s豉bymi wi捫e si z b喚dnym rozumowaniem, 瞠 je瞠li pa雟two nie b璠zie na nich p豉ci, to nikt nie b璠zie na nich p豉ci. A przecie pa雟two dostaje pieni康ze od obywateli, kt鏎zy w krajach demokratycznych dobrowolnie si na ten cel opodatkowuj. A wi璚 obywatele chc troszczy si o biednych. Chodzi jedynie o spos鏏 za豉twienia tej sprawy.

Twoje zaufanie do pa雟twa jest, jak widz, mocno ograniczone.

Nie powierzy豚ym pa雟twu nie tylko opieki nad biednymi - nie powierzy豚ym mu tak瞠 szkolnictwa, lecznictwa, ubezpiecze ani 瘸dnej z tych rzeczy, kt鏎e mo積a robi prywatnie. Pa雟two powinno zajmowa si obron kraju, pilnowaniem porz康ku, obron obywatela przed rabunkiem i kradzie膨. Wsp馧czesne pa雟two opieku鎍ze zajmuje si tyloma sprawami, a tym, czym powinno si zajmowa, zajmuje si 幢e albo wcale. W Stanach Zjednoczonych i innych krajach Zachodu obserwuje si obecnie odwr鏒 od idei pa雟twa opieku鎍zego. Obywatele chc by sami aktywni, chc sami zajmowa si sob. Dlatego Amerykanie g這sowali na Reagana, a nie na rzecznika biurokracji Mondale'a. Amerykanie zorientowali si, 瞠 za plecami polityk闚, kt鏎zy g這郾o gard逝j na rzecz takiej czy innej formy interwencji pa雟twowej, stoj konkretne i pot篹ne interesy biurokracji.

M闚isz tak o Zachodzie, jakby ich problemy by造 podobne do naszych.

To prawda. Polacy na og馧 zauwa瘸j r騜nice mi璠zy nami a Zachodem. Bo tam jest demokracja, a tu jej nie ma. Tymczasem spojrzenie z perspektywy: kto ma by aktywny pa雟two czy obywatel jest co najmniej r闚nie wa積e. Polacy przewa積ie interesuj si swobodami politycznymi. Jednak moim zdaniem swobody ludzi takie jak na przyk豉d swoboda produkowania maj dla przysz這軼i znaczenie wi瘯sze. W tej kwestii posiadamy wiele wsp鏊nych problem闚 z Zachodem. Tam te ponad po這wa przemys逝 jest w wielu krajach upa雟twowiona, a reszta znajduje si pod kontrol rz康闚. Obserwuj帷 walk zachodnich spo貫cze雟tw z w豉snymi biurokracjami i interesami specjalnymi i widz帷, jaka o­na jest ci篹ka, mo積a si wiele nauczy.

Fragment wywiadu pt. "Nie musimy si 酥ieszy musimy by wytrwali" z 1985. Miros豉w Dzielski Odrodzenie ducha - Budowa wolno軼i. Pisma zebrane. KTP, Znak 1995.

.: Powr鏒 do dzia逝 NR 80, 3 SIERPNIA 1999 R. :: Powr鏒 do spisu tekst闚 :.

4 Festiwal Muzyki Polskiej, Moskwa

 

Last Night of the Proms

 

Logowanie

 




 


Problemy z logowaniem?

Jeszcze nie masz konta?
·Zarejestruj si!


Copyright by Krakowskie Towarzystwo Przemys這we
Al. S這wackiego 64, 30-004 Krak闚
Adres do korespondencji:
ul. Basztowa 3/2, 31-134 Krak闚
tel./fax: +48 12 633 55 35, kom.: +48 508 098 800, e-mail: katepe@ktp.org.pl
PKO BP S.A. I ODDZIA KRAK紟 nr 12 1020 2892 0000 5502 0117 1560

Powered by the AutoTheme HTML Theme System
Page created in 0,032083 Seconds